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——原来是这样啊。那么“峡谷中的森林”也就是叫做“村子＝国家＝小宇宙”的场所，在大江作品里的全面登场亮相，我认为始自于一九六七年发表的长篇小说万延元年的football。与这个爽快的题名正相反，作品所关注的是一九六〇年的安保斗争之总括，以及如何从此处将问题推向深入，对于当时的日本青年来说更为深刻的这个问题，就流淌在作品的底层。动手写作这部作品之前的那些苦恼，您在解说等文章里也曾提及，可谓是七颠八倒、跌倒又爬起的经历。
在动手写作万延元年的football这部作品之前，曾经历过一段最为痛苦的摸索时期，花费了很长时间，好不容易才搭建起根本性的骨骼结构。在实际开始动手写作之后，也还一直认为有需要开拓性地克服困难之处。总之，我是抱着这样的决心开始写作的：要在百年之间往返，要返回到相隔百年的过去，从那里再度前往未来，而且，我要反复再现这个过程。万延元年＝一八六年的农民暴动，还有以村里青年们的足球练习为隐喻而准备的一九六年的暴动。将相隔百年的这两者连接起来，我就以这种形式开始了写作。一八六年曾发生叫做“樱田门外之变”的政变，年号则从安政改元为万延。此外，开创一个新时代的胜海舟等人也成功地远航了美国。在开始写作以前，是非常困难的，一旦开始连载，就相对顺畅地写了下去，这又与结尾处的新发现连接起来了。
的确，我在青年时代经历过的最大的社会事件，就是围绕是否修订日美安全保障条约，在东京都内挤满示威游行群众的一九六年的市民运动，当然，我本人也参加了那场运动。与此同时，自己也是一个考虑把该事件写入小说之中并为此而苦恼的青年。细想起来，这两方面都是没有年龄差距的年轻人，可一个家伙在行动，另一个家伙只是在注视着这一切（不久后也开始以该事件为主题而写作小说），就这样，我把自己一分为二，亦即实际参加示威游行活动并因此而受伤的人物，以及另外一人，只是一味进行思考却并不行动的人物。这个人物郁闷地待在家里读书，可最终还是受了伤。考虑到这样一个分身，便虚构出了二人组合——根所蜜三郎与鹰四这对兄弟。这种二人组合的方式还成为我其后小说里的原型。比如将我最近的三部曲编入到一本书里去的特装版版本，被选作这一整套书之题名的奇怪的二人组合，即构成了我小说的基本要素。就这样，有意识地想要把我自身一分为两个人物并加以把握的创作技巧，万延元年的football是第一个例子。
安保斗争之后，组建向市民谢罪的团体并去了美国，后又回到日本的鹰四，来到其兄蜜三郎在东京的家里，决定返回兄弟俩的故乡——峡谷间的那个村子，蜜三郎和妻子便乘坐长途公共汽车穿越森林回到了家里。我呀，写作时第一次有意识地重新审视了那座森林。在我的印象里，就在那两位主人公发现了置身于森林之中的自我的同时，我也发现了自己头脑里的森林。
——就是“森林的力量”那章的这个部分吗？
好像发生了故障似的，公共汽车突然停在密林深处（中略）。
被郁暗繁茂的长绿树形成的峭壁围拥着的林道犹如深沟，汽车仿佛行驶在这深沟的沟底，我们就停在了林道中的某一处，头顶上则是细长的冬日天空。下午的天空如同河流不断变化的色彩似的褪去了颜色，同时缓慢地下降而来。宛如鲍鱼的贝壳覆盖住贝肉一般，夜空就要封闭这广袤的森林了吧。尽管是在这座森林的深处长大的，可每当穿越这森林返回自己的峡谷时，我都会因为这种窒息的感觉而无法自由呼吸。在窒息感觉的中心处，积聚着死去祖先们的感情精髓。长期以来，他们一直被强大的长曾我部1所追杀，只能深入密林深处、更深处，便发现了勉强抗拒着森林侵蚀力的这块纺锤形洼地并定居下来。洼地里不断涌出优质的泉水。这个逃亡小团体的统率者、我们家族里的“第一个男人”他向着想象之中的洼地莽撞地进入森林深处时的感情精髓，附着在我那窒息感觉的导管上。那长曾我部无时不在，无处不在，是个令人恐惧而巨大的他者。每当我稍有反抗之时，祖母便会威吓道：“长曾我部从林子里下来了！”说这话时的回音，不仅对于幼儿时期的我，即便对八十岁的老祖母本人，也会让其切实感觉到与我们生活在同一时代的那令人恐惧且巨大的长曾我部
从地方城市的起点出发，公共汽车已经连续行驶了五个小时。
是啊，发现了森林，在此基础之上，浮想联翩地想象着森林中的人们。每当重新阅读这部作品时都会发现，在如此构想而出的那些人物里，竟存在着日本社会中的，以及在其后的进展中实际遇上的人物。
——我的头脑里浮现出了那个“患上贪食症的农妇”、佣人等。在大江作品里，经常会出现大丑女1以及巨大的肥胖女人。不过，那个每隔上一小时就要吃“方便面”一直在发胖，蜜三郎兄弟俩老家里长年来的佣人，用现在的话来说，就是过食症，或者叫新陈代谢综合症，陷入这种症状的那个中年妇女，不会是小说里虚拟的滑稽故事吧。
另外，刚才您说到的“最后的新发现”
我与蜜三郎和鹰四这二人组合返回四国的森林，那是我开始试图进入自己以及与自己有着内在联系的老家的历史之中。我家并不是兴旺发达的豪门，可这一族里也曾有一人杀了蛮横的弟弟，进而保住了整个家族。是有过这么一个传说，发生在农民暴动的混乱中。不知为什么，我觉得那也是我们这一代人能够看到的方法，好像对父亲和母亲的生活方式产生过影响。在我写作小说的草稿时，这件事便逐渐作为真实事物浮现出来了。
经过多次改写——大约花费了三年时间，构成这部小说之原型的那些故事之一，就来自于祖父留下的日记。在阅读这日记的过程中，了解到在拆毁与小说里出现的屋子相同的老屋时，曾祖父的弟弟从十八岁直至将近六十岁一直生活于其中的那间地下室被发现了这日记里有着与这个故事相近的叙述。在曾祖父的弟弟的心里，似乎存在着某个不为我们所知的信念，这信念支撑着他的一生，使他一直隐居在这地下室里。我也曾思考，这一切究竟是怎么回事？便联想到这位藏匿于地下室，绝不背弃自己信念的地下生活者，曾书写并发出那些与自由民权思想共鸣的通信文章。于是，我便找到了结束小说的方法。
我就这样以自己的过去，故乡森林里以往的事件为素材写了这部小说，就好像在山里燃起一堆篝火，其周围却出现意料不到的烤焦了的空间似的，写完小说后，我觉得自己因此而发现了各种各样的东西。好像是自己也不清楚，与自己连接着的老家以往发生的事情。好吧，那就安魂吧！但是，为了如此唤起那些野魂并安之慰之，我觉得首先需要清晰地唤来野魂的原型，必须辨明其原型。于是，便让自己头脑中的神话世界也是个人世界迅速丰满起来，并渐次变成了文学的内容。有一个时期，我也曾关注结构主义，便将其放在同时代的游戏里进一步展开了。
——总之，从文学影响力之大来看，位于战后第一的，恐怕就是这部作品了。可以说，对于以村上春树1973年的弹子球这个题名为中心的作品，也施加了各种影响。最近，在轻小说作品中，也出现了有关兄弟和土屋仓库的推理小说，并援用广为人知的古典小插曲。借助历史的反复尝试突破当下的万延元年的football这部作品本身，现在也成为被反复阅读、引用和超越的目标。
我没有机会了解现在的年轻人是怎么阅读这部作品的，因此，我什么也不知道。大致说来，能够巧妙写出小说的人，也是能够巧妙解读小说的人。优秀小说家就是优秀阅读者。所以，有才气的年轻作家因为某种兴致读了我的小说，抓住某个被因此而唤起的东西，然后用自己语言自由地使其丰富起来，这种事情也是常有的吧。我本人就是最经常使用这种方法的人，有很多思路是被法国、英国、南美的诗人以及作家所唤起的。我认为，我的小说也可能就这样被改写为下一代或下下一代的新小说。我觉得这就是文学的传统，而且还是活生生地被传下去的文学传统。
——这部作品的问世，是在上世纪六十年代后半期，日本的经济高速成长期已经告一段落。我认为在那个时代，日本的现代化获得了某种程度的物质性丰富，一直持续到现在的消费生活那时也开始成形。“超市天皇”这个人物的出现，一如其象征着的大型超市的出现，以饮食生活为主，由农村生活样式的变化和全国均一化所导致的郊外化——随着战后的这种经济发展而出现的异变，实际上也以迅猛的势头扩展到了这个大濑村。不过，您居住在东京，又是怎么觉察到这些变化的呢？
我因为考入大学而完全离开了村子，那时我刚满二十岁，战争也已经结束十年了，村里确实已经一点点地出现了变化。那会儿我有一个优秀的同学，他打算留在村子里继承农家活计，就对我说：“大江君，回来吧！回来后我们俩就干‘主妇之店’吧！”当时“主妇之店”这种现在超市之原型的商店已经出现了，他劝诱道：“如果我们俩干这个店的话，就会成为县里的头号有钱人啊（笑）！”最初阶段，是成立小型超市，用以将个体商店的顾客拉拢过来，然后在合适时扩大规模，逐渐转入那种经济体制。我在朋友的这个建议启示下，创造出了“超市天皇”这个形象。实际上，这样一种新型的经济领袖或许已经开始出现。此外，这也是都会的文化与村庄的文化走向均质化的过程。
村庄文化的改观，在很大程度上受到了电视机普及的影响。通过电视节目，从都会发出的信息会渗透到任何地域，但是村子里的人却无法通过自己的声音与电视节目相互交流。地方文化于是只能以被动的形态接受影响，而文化的发送源头则集中在东京或者大阪。我记得，战争刚刚结束那个时期，如果村子一方发出声音，对方就会回答，然后村子这边再予以回应，这种文化互动，比如就曾有过广播电台在街头进行录音就这一点而言，我对现在的因特网文化比较关注。
另外，这次回到阔别已久的村里，发现一个很大变化，刚才也已经说到了，就是村里的路上没看到孩子的身影。在我们还是孩子那会儿，孩子们全都在路上，或是行走在路上，或是在野地里玩耍，或是在学校的操场上打棒球。但是，现在回到这里，在野外却看不到孩子们。
——这在东京也是如此。四国的这个村子和东京都是如此。大江先生曾生活过的这个场所，说起来也就是边缘，与处在边缘和中心之间，似乎呈现出均质化、平板化、正处于解体和荒废过程中的郊外那样的场所，您丝毫没有关系。
是呀！在我的语言范围内，没有郊外这个词汇。我之所以觉察到这一点，还是在一九六八年前往澳大利亚的时候。最初是安部公房受到了邀请，可他对我说：“我已经腻烦了，大江，你去，这是头等舱的机票（笑）！”于是，我就替代他去了。是在机场买的那本书从悉尼转机去堪培拉时里读到澳大利亚有一种“郊外主义”说是suburbanism这种方式在澳大利亚得到了独自展示，在澳大利亚，大都市周边有着广阔的郊外，那个郊外，便成了文化的根据地。书里还说，彼此互为伙伴的那种“同船水手”现象是澳大利亚的文化特征，这种“同船水手”指的是乘客通常会坐在助手席上，因为这对于驾驶员来说，大家并非上下关系。于是我就在想，即便在日本，这种既非都市亦非农村的“郊外”今后也将会成为文化上的重要之所吗？岛田雅彦1倒是在小说里生动地使用了“郊外”这个词汇。不过对我来说，那却是一个丝毫没有实际感受的场所。我所度过的人生，是被村子和东京这座大都市撕裂开的人生。虽然身在东京，却在书写森林里的故事。可一回到森林里来，又开始在考虑前往国外的事情了实际上，这就是我的人生。
——往返于两个场所之间的摇动的力量在对小说发挥着作用吧。我要把话题再度转回万延元年的football上来。在作品中，相对于哥哥蜜三郎一直在老屋里读书，弟弟鹰四则集合村里的青年们组建了足球队并积极进行训练。如果创作背景是上世纪六十年代的话，我觉得棒球倒是更为常见，可您选择football作为现代的祭礼时的喧闹，其理由又是什么呢？
这里面是有些问题（笑）。当时，有一个核心印象后来成为我把这部作品坚持写下去的动力，那个核心印象就是农民暴动。那也是很残酷的，一个男人砍下对方首领的脑袋，用布块儿将其包裹起来，然后返回农民们出来迎接自己的那个村子。我首先就是这么想象的，总是在心中描绘着那个把人头包裹像球一样抱在胸前，从深夜的道路跑回村子的青年形象。很久以后，我在伦敦的一所大学里主持课堂讨论时，一个学生便对我说：如果是那样的话，橄榄球不是更好吗（笑）？可不知为什么，我还是喜欢足球这个词汇。
在上高中二年级时，我遇上了渡边一夫的书，便立志要去东京大学。也是那会儿，读了中野重治的那首题为“东京帝国大学学生”的诗。在那诗里面，有一些诸如“——不妨读读‘苦闷之象征’”之类讽刺大学生的诗句。在诗歌的最后部分，写着“还有人只是在猛地踢着足球”这首诗就结束了。当时我就在想，假如能够成为东京大学的学生，整天踢着足球，那该多好呀！在那之后，football这个词汇就进入了我的头脑里。
——是这么回事呀。总之，那是在全书里充满灵动、光影交替前行的文章，是无论怎样经历历史都将历久弥新的文体。鹰四精神错乱一般在雪地上绕圈奔跑的场景，作为在小说里“看到”的场面而无法忘怀。
雪仍然下个不停。我突然产生一个不可思议的想法——在这一秒钟里，所有雪花描绘出的线条，忠实维护着峡谷空间里雪花飞舞的这段时间，不会再有其他雪花飘动。一秒钟的实质被无限拉长，如同声音被雪层完全吸收了一般，时间的方向性也因被下个不停的大雪吸收而消失。无所不在的“时间”赤裸身体奔跑着的鹰四是曾祖父的弟弟，是我的弟弟。百年间所有的瞬间与眼下这一瞬间密密麻麻地重合在一起。赤裸的鹰四停止奔跑走了一会儿，然后便跪在雪地上，用双手来回抚弄着积雪。我看见了鹰四那瘦骨嶙峋的屁股和恍若身有无数关节的虫子背部般柔软弯曲的长背。紧接着，他发出充满力度的“啊！啊！啊！”的声音，在雪地上翻滚起来。
无论在拔去病芽，掐死坏种还是在两百年的孩子里，您都描绘了身处雪境的年轻人，对于这种描写，大江先生尤其发挥了自己的笔力。这是为什么？
确实是这样啊其实，在清晨，我只要一看到大雪覆盖了世界，就会昂奋起来，现在也是如此。有时夜里听到刷拉刷拉的下雪声响，也会独自起床。
关于万延元年的football里的，鹰四在大雪之夜赤裸着围着院子跑步的场景，还曾有过这么一件事。恰好在我们全家回到妻子家的那天夜里，天降大雪并覆盖了地面，我自己就像小说里那样进行了实验，对门那位年轻的妻子在窗子里看着这一切，在其后的一段时期内，她都无法过来和我寒暄（笑）。
——还有一个问题。说起诗歌的语言，这部作品里有一章叫做“要说出真相吗？”这个标题出自于谷川俊太郎1的长诗鸟羽。借助这两部作品“要说出真相吗？”这句产生于现代的、重要的、文学意味的口头禅，现在也还经常被使用。大致说来，这个世界果真有真相吗？可以借助语言说出这真相吗？无数诘问从这里被交到我们手里。在二〇〇二年出版的愁容童子中，主人公古义人被年事已高的母亲责问道：你打算把有关这个峡谷的谎言之山堆到多高？！这个场面给我留下了深刻印象。不过，从这部小说开始，大江作品中比较明显的特征“错位”和“反复”便被有意识地展开了吧？
是的。可以说，在我有意识地成为作家之后，这部小说就成了我其后所有作品的起点。现在，如果可能的话，作为我晚期的工作，打算再写若干较短的长篇，或是两部曲或是三部曲。在计划中，其中之一的题名就是绝不说出真相。即便现在，我依然为谷川先生的诗歌所吸引。我甚至在思索，难道我真的像母亲眼睛所看到的堆筑谎言之山一般重复着“反复”和“错位”书写着有关森林的回忆，或是仅仅一直在写着“那么一个小说”吗？
至于“要说出真相吗？”这句话，在万延元年的football里，我之所以让弟弟鹰四威胁旁观者哥哥蜜三郎似地说出“要说出真相吗？”毋宁说，这是为了让他表现自己内心的苦楚。“你不是什么也没干吗？咱也许会做错，可毕竟经历了这一切。”鹰四如此述说着自身阴暗的个人生活，那确实是非常阴暗的生活经历。虽然他可以暗示那个阴暗的内容，而且他还能够做许多这样的暗示，但是，他无法用... -->>
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